在我國能源生產(chǎn)和消費革命提出兩周年之際，記者采訪了中國能源研究會副理事長、國家發(fā)展改革委能源研究所原所長周大地。
采訪開始前，周大地先問了記者一個問題，“你從一個行業(yè)觀察者角度來看，當前能源革命領域最熱門的話題是什么？”記者回答：“如何給煤炭定位？如何看待煤電行業(yè)的發(fā)展？煤電應當按什么節(jié)奏建設？火電與新能源發(fā)電如何協(xié)調(diào)？這些都是很緊迫的問題?！薄鞍Y結(jié)確實都在煤炭和煤電上面?！敝艽蟮爻烈髌陶f道。采訪的話題也自然地從煤炭開始。
中國可以不以增加煤炭為前提來保障能源供應
中國電力報：能源供給革命提出建立多元供應體系，多輪驅(qū)動。很多人認為能源革命就是在革煤炭的命，您怎么看？
周大地：煤炭目前還是中國第一大能源，在中國能源供給中也起到過很重要的作用。但現(xiàn)在的問題是，從能源供給革命這方面看，要實現(xiàn)能源供應的多元化，多輪供給，就是要減少對煤炭的依賴，同時要盡可能加快發(fā)展非化石能源。一個要有所減，一個要有所加，這是能源革命結(jié)構(gòu)調(diào)整的重大方向。
現(xiàn)在這個方向公開反對的不多。因為煤炭這么多，的確已經(jīng)遇到很大的問題。第一，從煤炭生產(chǎn)來看，煤炭越挖越遠，東部煤炭挖得差不多了，像過去山東、河南，還有其他能產(chǎn)點煤的江西、湖南，現(xiàn)在都不能再進行成億噸地開采了。當然中西部還是有很多儲量。第二，煤炭的使用帶來了大氣污染，生產(chǎn)和加工環(huán)節(jié)也造成了各種環(huán)境問題，如土地塌陷、土地資源破壞。特別是大氣污染問題，與煤炭的使用有密 切關系。治理大氣污染，還青山綠水藍天，對能源結(jié)構(gòu)提出了非常嚴峻的要求。
從中國和國際的比較來看，煤炭比例小的國家，大氣情況一般是比較好的。中國人口這么多、這么密集，能源結(jié)構(gòu)的要求可能得更加嚴格。所以現(xiàn)在談不上煤炭“受欺負了”，能源結(jié)構(gòu)優(yōu)化無論如何一定要把煤炭減下去。
中國電力報：與煤炭相關的，煤電在我國電力系統(tǒng)里也占有舉足輕重的地位，當前在電源建設中，煤電增速也很驚人，您怎么看煤電的發(fā)展？
周大地：現(xiàn)在煤炭有一半多一點是在發(fā)電，還有一半左右或是做了化工燃料、原料，或是小鍋爐、小窯爐甚至直接散燒了。這都是造成很大污染的。電力行業(yè)相對來講，經(jīng)過多年治理，污染物排放是大幅下降了，但是大氣污染物總排放現(xiàn)在仍然是2000萬噸左右。雖然有所下降，但是數(shù)量還是驚人。而且從中國這種人口密度來看，不是三五百萬噸的下降幅度就夠了。最后只剩下三五百萬噸才行，才能使中國的大氣真正達到比較好的水平?，F(xiàn)在怎么把這1000多萬噸污染物降下來，對中國能源就是極大的挑戰(zhàn)。
有人說現(xiàn)在煤電已經(jīng)做到超低排放了，超低排放是和過去煤電的高排放相比的，雖然現(xiàn)在也能達到較低的排放值，但是總量很大啊。所以即使所有燃煤電廠都能達到超低排放，加起來仍然有幾百萬噸級的污染物排放?，F(xiàn)在減煤，不但煤電不能再增加，還要把工業(yè)散煤、窯爐減下去，這工作量也非常大。所以說不能光讓煤電減煤，別的行業(yè)也該減，這個觀點是對的。但不等于說，別的行業(yè)減，煤電就可以繼續(xù)擴張，這可能也不對。
在能源結(jié)構(gòu)調(diào)整上來講，我們過去是 沒有條件，每年要增加2億噸標準煤的能源消費，別的都無法滿足這個增量?，F(xiàn)在好不容易能源需求增速下來了，可以不以增加煤炭為前提來保障能源供應。
煤炭消費減少是好事要實現(xiàn)非化石能源優(yōu)先上網(wǎng)
中國電力報：現(xiàn)在具備調(diào)整煤電建設規(guī)模的條件嗎？
周大地：我們已經(jīng)有了可以替代的條件。有些人認為能源結(jié)構(gòu)調(diào)整，就是原來的煤炭不用動，新增部分多讓些給其他能源。
但是經(jīng)濟轉(zhuǎn)軌過程中，能源需求增幅顯著下降。同時煤炭的一些重要用戶需求就是在下降。鋼鐵產(chǎn)量已經(jīng)到了頂峰，水泥也開始下降了，其他化工產(chǎn)品也都到了峰值期。所以這兩年煤炭產(chǎn)量下降幅度還是很大的。火電也是，這兩年火電總發(fā)電量在下降，這說明在電力行業(yè)，清潔能源在一定條件下可以替代煤電了。我個人認為這是好事，只是有些利益問題，有些準備不足。
去年增加了1億多千瓦裝機，一半多是煤電。今年第一季度2800多萬千瓦新投產(chǎn)裝機中，煤電占到1700多萬千瓦，這個怎么叫作結(jié)構(gòu)調(diào)整、能源供給革命？
當然我們也做了很多工作，中國風電總裝機容量世界第一，光伏也世界第一了。但是另一方面，煤電早就世界第一了。
能源革命真正執(zhí)行下來，可以說是喜憂參半。統(tǒng)一認識和執(zhí)行力度還是不夠的。
所以你剛說的煤炭問題，如果說煤炭需求很旺盛，能源供應又沒有調(diào)整余地，這種革命可能是比較難做的。但當前能源需求是低增速狀態(tài)，各種能源供應又有可能調(diào)整，天然氣來源也很多，水電還有一兩億千瓦的余地，核電也可以大規(guī)模發(fā)展，棄風棄光非常嚴峻，在這所有問題之 下，為什么不加快一點調(diào)整步伐呢？為什么還要把煤電搞這么多弄得誰都挺難過呢？這個我覺得不對。
中國電力報：那么，中國煤炭的出路在哪里？
周大地：煤炭的問題，第一，原來用的這些煤炭，沒必要非要保住它，能夠減少是好事；第二，更不要給煤炭找出路，非要把它用掉。像煤制天然氣、煤制烯烴，技術(shù)也不是很成熟，效率問題也沒解決，環(huán)境和低碳問題也沒解決。
現(xiàn)在中國仍然是以煤為主，以煤為主既不能解決效率問題，又不能解決資源環(huán)境的問題，從長期發(fā)展來講也不能解決低碳的問題?，F(xiàn)在應該在條件允許的情況下加快調(diào)整。但有的地方甚至還在搶著上煤電，我覺得這就是沒有按照能源革命的總方向在走。
大家都說要進行能源革命，但是一到具體問題，就會出現(xiàn)各種原因了。比如，能源需求沒看清啊，電力需求增長本來應該是5%~6%，現(xiàn)在怎么奔到0.1%了？但是問題不是今天剛開始啊，火電過剩已經(jīng)有兩三年了，苗頭很明顯，連著兩年電力需求總量都不怎么增長的情況下，火電還在繼續(xù)大擴張，這個就掩蓋不住了?？偟膩砜词浅霈F(xiàn)了很大的偏差。這就是我們?yōu)槭裁匆隳茉锤锩Ｈ绻裁炊疾煌床话W，一切照舊，那搞什么能源革命呢？
中國電力報：今年4月份，國家發(fā)展改革委、能源局接連發(fā)文規(guī)范地方地方煤電建設，已經(jīng)開始著手解決這個問題了。
周大地：是要停建一批、緩建一批，還要撤銷一批。但是這個數(shù)量不大，加起來能夠動手的只有幾千萬千瓦，但是還有兩三億千瓦在那，是不是還要都建起來？需要斷然措施去落實，必須快刀斬亂麻。 現(xiàn)在煤電的問題，第一，趕緊剎車。第二，產(chǎn)能已經(jīng)過剩了，怎么辦？總的來看，還是得實現(xiàn)非化石能源優(yōu)先上網(wǎng)。當然現(xiàn)在風電貴，光伏也貴，這是電價問題。風電光伏建起來以后，如果不讓發(fā)電，那投資就有成本損失。風電光伏沒有燃料成本問題，是最低成本的發(fā)電方式?；痣娫僭趺礃右驳脽?。風電、光伏、水電，包括核電，運行成本最小，只是利益怎么分配的問題。
現(xiàn)在地方上在執(zhí)行轉(zhuǎn)讓發(fā)電計劃權(quán)。實際上發(fā)電計劃權(quán)本來就不合理。像電廠只要蓋起來，就得有出生證，就得有戶口，就得有口糧，所以大伙就蓋唄，蓋完就有口糧。實在不行賣口糧就可以啊，就頂不住亂蓋了。所以，第一，要加強措施，斷了這個口糧。第二，對已有戶，在實現(xiàn)系統(tǒng)最優(yōu)的情況下，能夠調(diào)整利益的相互補償。
2020年能耗總量很可能在45億~47億噸標準煤之間
中國電力報：能源消費革命提出要控制能源消費總量，我們看到“十三五”規(guī)劃提出能耗總量控制在50億噸標準煤以內(nèi)。您怎么看國家對未來五年能耗總量的預期？
周大地：我個人認為這個數(shù)肯定是偏高的。為什么會出現(xiàn)偏高呢，就是用傳統(tǒng)方式來預測，經(jīng)濟轉(zhuǎn)型、經(jīng)濟新常態(tài)、增長動力轉(zhuǎn)換，這些就沒有很好地反映出來。另外，在現(xiàn)在的管理模式下，各級都愿意留有余量，一方面是怕目標定低了完不成，又怕要的份額太少了。所以討論來討論去就折中了一個50億噸出來了。
我個人認為，到2020年用不了50億噸，干嘛要用這么多呢？用到哪去呢？鋼鐵水泥已經(jīng)到峰值了。如果這些不繼續(xù)擴張，那誰來消耗這每年增加的1億多噸標準煤呢？第三產(chǎn)業(yè)或民用能源，和建筑面積是有關系的?，F(xiàn)在的城市化主要內(nèi)容也不是繼續(xù)大量地蓋房子了。房子還要蓋，但是高峰期已經(jīng)過去了，現(xiàn)在更多是分配不均的問題。中國的人均建筑面積已經(jīng)接近或者超過歐洲的一些國家了。汽車的發(fā)展高峰期也過去了，現(xiàn)在汽車面臨著交通堵塞的問題，這些增長幅度都會降下來。而且從這一段時期實際情況來看，增速明顯降下來了。能不能保持在1%以內(nèi)，這個不確定性因素很大，但恢復到3%~5%，這個肯定是不可能了。
我們做了很多終端部門的分析，覺得很多行業(yè)能源消費彈性系數(shù)肯定是不會繼續(xù)往上增長的。大的高耗能行業(yè)，如過去占到能源消費50%以上的行業(yè)，已經(jīng)飽和了，要找出和這些一樣的高耗能行業(yè)去推動經(jīng)濟發(fā)展，沒有。我們現(xiàn)在要轉(zhuǎn)軌，不是繼續(xù)追求產(chǎn)量擴張，是要提高附加值，要靠創(chuàng)新。即使信息產(chǎn)業(yè)部門，像手機、電子產(chǎn)品，也不是數(shù)量可以無限擴大，而是附加值要拿回來。能源消費就是要進入相對比較低的狀態(tài)。現(xiàn)在很多人預測，包括主管部門也認為，50億噸是比較高的。我們認為45億~47億噸之間很有可能。
中國電力報：您覺得我國的煤炭消費是否已到峰值了呢？
周大地：我覺得煤炭已經(jīng)到峰值了。像今年前4個月，煤炭生產(chǎn)量是10億噸多一點，同比降幅達到6.8%。預計全年30億噸多一點。也就是說，煤炭會有進一步大幅下降。超出很多人想像。所以我覺得“十三五”的能源消費是以質(zhì)量改善為主，而不是以總量繼續(xù)擴張為主。雖然是同樣的能源數(shù)量，但是天然氣熱量就比煤高得多。煤炭挖掘運輸和電廠階段的成本很高，如果以可再生能源為主，這部分成本又省下來了。系統(tǒng)效率會大幅度提高，而且過去燃煤效率也有20%~30%的增長幅度。所以同樣的能源，清潔化、優(yōu)質(zhì)化以后，能做的事更多。越優(yōu)質(zhì)化越能體現(xiàn)出效率提高。
清潔化了、優(yōu)質(zhì)化了，價格可能會高一點。但是從歐洲的情況來看，總的能源成本會下降，因為單位GDP能耗在不斷下降，促進節(jié)約提效了。所以單位能源成本看著貴了點，但實際上最后全社會的能源成本降低，這是很多國家都走過的路。
所以我覺得能源價格調(diào)整方面，以及能源體制革命中，很重要的一點就是恢復能源商品屬性。能源革命要敢碰硬，現(xiàn)在有些人天天喊反壟斷、引進競爭。要弄清哪些是市場可以解決的問題，哪些是市場解決不了的問題?，F(xiàn)在的能源行業(yè)里，不能上來就說競爭不足，壟斷性過高，沒有競爭對象也得造幾個競爭對象出來。這不是能源革命要解決的問題。能源革命要解決的是一直以來能源結(jié)構(gòu)不合理、能源效率低、環(huán)境負擔太大、能源系統(tǒng)投資效率不高等問題。
能源革命走到現(xiàn)在，需求怎么控制，結(jié)構(gòu)怎么優(yōu)化，體制怎么革命，技術(shù)路線怎么選取，方向是有的，具體做的時候矛盾還是非常多。不能說現(xiàn)在就成功了?，F(xiàn)在只是剛剛啟動，一旦動起來，各種矛盾都會暴露出來，需要有更大的決心，而且有更加科學的決策過程和更加有力的操作手段。這些事情擺在能源革命面前，只能說是人在路上。
